Mehrdimensionale Relevanz

Ralf F. Broekman und Olaf Winkler im Gespräch mit Christoph Ingenhoven

Christoph Ingenhoven, es lassen sich derzeit verschiedene gesellschaftliche Entwicklungen beobachten, die auch die Relation von Gesellschaft, Stadt und Architektur betreffen – etwa eine Verschärfung soziokultureller, ökonomischer und religiöser Konflikte, eine zunehmende kommunikative Vernetzung, begleitet von der wachsenden Forderung nach Transparenz auf allen politischen Ebenen, oder eine demografische Entwicklung, die globale Bevölkerungsgewichtungen tiefgreifend verändert. Sie haben jüngst in einem Vortrag über die auch politische Relevanz architektonischen Handelns gesprochen. Was bedeuten die skizzierten Entwicklungen, was bedeutet diese Relevanz für Sie als Architekten?
Angesichts der physischen wie inhaltlichen Dimension unserer Projekte glaube ich, dass man um diese gesellschaftlichen Fragen nicht herum kommt. Eine Ebene, die bei jedem Architekturprojekt evident ist, betrifft die Verantwortung für unsere Ressourcen. Das ist ein Thema, durch das wir uns im Besonderen herausgefordert fühlen. Wir bemühen uns nicht nur, das jeweils höchste Rating für Nachhaltigkeit zu bekommen, sondern gehen oft darüber hinaus. Ein Beispiel ist das Gebäude für die Daniel Swarovski Corporation am Zürichsee, das wir komplett mit Seewasser heizen und kühlen. Diese Methode ist so effektiv, dass wir damit auch den zweiten Bauabschnitt und andere Gebäude versorgen können. Wir versuchen, mit allen Beteiligten eine völlig offene Diskussion zu initiieren, um zu unkonventionellen und guten Lösungen zu kommen. Das ist aber für uns fast eine Selbstverständlichkeit. Das Oeconomicum in Düsseldorf ist ein Universitätsinstitut, das auf eine großzügige private Spende an die Universität zurückgeht. Natürlich lässt sich das Projekt auf einer architektonischen oder auch städtebaulichen Ebene erklären. Darüber hinaus gibt es jedoch eine inhaltliche Ebene, durch die es Relevanz erhält. Dies ist ein Institut zur Erforschung des Wettbewerbs in Gesellschaft und Wirtschaft, seiner positiven oder auch negativen Effekte. Das hat mit Fragen von Fairness, Transparenz, Verständlichkeit zu tun, mit nachvollziehbaren Regeln. Zugleich ist man mitten in der Neoliberalismus-Debatte, in der Debatte um privaten Einfluss auf öffentliche Institutionen, um die Freiheit von Lehre und Forschung usw. Als Architekt muss ich mich mit diesen Inhalten auseinandersetzen. Ich muss so weit dahinter stehen, dass ich bereit bin, dieser Idee eine Chance zu geben, und mit den architektonischen Entscheidungen auf die Relevanz Bezug nehmen. Wir wollten, dass die Architektur eine große Offenheit, Durchlässigkeit, einen Austausch ermöglicht, und wir waren der Meinung, dass ein solches Institut eine politische Ausrichtung hat und diese auch zeigen muss, etwa indem es den Rahmen für Veranstaltungen bietet, die es in der Auseinandersetzung mit der Politik, mit anderen Wissenschaftlern in eine Öffentlichkeit stellen.

Sie haben vor gut zwei Jahren den Wettbewerb für den Internationalen Strafgerichtshof in Den Haag gewonnen. Welche Bedeutung haben diese Fragen bei einem solchen Projekt, auch im Hinblick auf den Ausgang?
Das ist natürlich eine völlig andere Größenordnung, physisch wie im Bezug auf eine Weltöffentlichkeit. Ich habe schon vor dem Wettbewerb die Arbeit des Gerichtes verfolgt. In fast direkter Folge der Sondertribunale zu den Vorgängen in Jugoslawien und Uganda zeichnete sich die Perspektive ab, dass solche Gerichtsverfahren nicht nur für Einzelfälle notwendig werden würden und dass eine entsprechende Institution zugleich nicht als gar halbimperialistische Einrichtung der westlichen Welt etwa gegenüber afrikanischen Ländern erscheinen dürfe. Hinsichtlich des Standortes waren die Niederlande als ein relativ kleiner, eher als liberal geltender Staat wahrscheinlich akzeptabel für die Weltöffentlichkeit. Der Grundkonzeption des Gerichtes sind bis jetzt 108 Staaten beigetreten, darunter etwa Deutschland, Japan, Großbritannien und Australien, tragischerweise allerdings weder die USA, noch Russland, China oder Indien. Offensichtlich scheuen diese Länder immer noch eine supranationale Einrichtung, die oberhalb der nationalen Gerichte Recht spricht. Dazu muss man wissen, dass dieser Gerichtshof Staatsverbrechen ahnden soll. Dafür ist Voraussetzung, dass die Immunität, die der Angeklagte gegebenenfalls aufgrund eines Staatsamtes hat, aufgehoben wird, und da man nicht über eine internationale Polizeitruppe verfügt, bedeutet das wiederum, dass man auf die Kooperation des jeweiligen Landes angewiesen ist. Letzteres ist natürlich ein bisschen skurril, wenn man sieht, was uns im weiteren Verfahren passiert ist. Die Staatenversammlung als Auftraggeber hat in einer geschlossenen Verhandlung entschieden, den Zweitplatzierten zu beauftragen, also das einstimmige Votum der internationalen Jury zu kippen – mit der Begründung, wir hätten bestimmte Anforderungen nicht eingehalten, obwohl uns die 100-prozentige Einhaltung vorher schriftlich bestätigt worden war. Als wir dagegen rechtliche Mittel eingelegt haben, hat das Gericht angekündigt, sich auf seine Immunität zu berufen. Wir wurden also mehr oder weniger gezwungen, uns gegen Zahlung eines Entschädigungsbetrages aus dem Verfahren zurückzuziehen. Das heißt, der Internationale Strafgerichtshof hat sich mit Hinweis auf die eigene Immunität der Gerichtsbarkeit entzogen – was natürlich höchst problematisch ist, weil seine Glaubwürdigkeit damit zu tun hat, das genau nicht zu tun.

Es handelt sich um eines der politisch relevantesten Gebäude, die derzeit in Planung sind, auch im Hinblick auf eine mediale Präsenz weltweit. Ihr Entwurf zielte darauf, weder ein Propagandagebäude  noch eine „Blackbox“ im Sinne von Stammheim entstehen zu lassen.
Stammheim ist uns wahrscheinlich allen als ein Fernsehbild in Erinnerung, das vor allen Dingen eine riesige Mauer mit Stacheldrahtkrone, einen Waschbetonsaal und im Hintergrund auch das Gefängnis mit vergitterten Fenstern zeigt. Auch wenn man dem Staat, der damals dieses Gerichtsverfahren organisiert hat, mit großer Sympathie gegenübersteht und denen, die diese Verbrechen begangen haben, nicht, machten es einem die Bilder von Stammheim manchmal schwer, an ein durch und durch faires Verfahren zu glauben. Es gab eine ungeheure Diskrepanz zwischen dem gerichtlichen Anspruch und der baulichen Erscheinung. Ausgangspunkt für unsere Überlegungen war, dass das hier auf keinen Fall so sein dürfte. Eine der großen Schwierigkeiten war zum Beispiel, die Bombensicherheit der einzelnen Bereiche nachzuweisen, ohne dass das Gebäude wie ein Gefängnis aussieht. Zweitens haben wir gesagt, dass die europäisch-schwere, letztlich auf den griechischen Tempel zurückgehende Ikonografie eines Gerichtsgebäudes nicht die Tradition sein kann, in der wir das Gericht bauen. Es müsste aber möglich sein, dass man sowohl der größtmöglichen Form der Neutralität Rechnung trägt und gleichzeitig repräsentativ ist. Wir haben gesagt: Die einfachste Form der Gerichtsbarkeit, die die ganze Welt versteht, ist der Platz unter einem Baum oder eben das einfache Haus, in dem Gericht gesprochen wird – das wären vielleicht ein Fußboden, ein paar Stützen und ein Dach. Wir haben also einen horizontalen Fußboden entworfen, ein horizontales Dach und dünne Stützen, auf denen es ruht. Das Ganze haben wir über der Landschaft in den Dünen schweben lassen. Hinzu kommen hohe Transparenz, sichtbar platzierte Gerichtssäle, eine große Agora, so dass trotz aller Sicherheitsaspekte die Verteidiger, Ankläger, Richter und auch die Zeugen und Besucher miteinander in Blickkontakt treten können. Ziel war es, die verschiedenen Funktionen des Gerichtes verständlich zu machen und allen Besuchern – gerade auch jenen, die aus völlig fremden Kulturkreisen kommen – den Aufenthalt so angenehm und verständlich wie möglich zu machen.

Sie haben vor einiger Zeit im Zusammenhang mit der Debatte um das Bauen in autoritären Staaten gesagt, dass es bestimmte Gesellschaften gibt, in denen zu bauen Sie ein geringes Interesse haben. Ohne die China-Debatte noch einmal aufzurollen: Was sind Ihre Entscheidungsprämissen, sich in anderen autoritären Staaten dennoch zu engagieren? Saudi-Arabien etwa ist auch keine Musterdemokratie.
Nein.

Sie waren dennoch am Wettbewerb für die Al Haram Moschee in Mekka beteiligt.
Zunächst muss ich sagen, und das habe ich auch damals getan, dass diese Entscheidung eine individuelle ist. Ich würde niemandem eine Vorschrift machen wollen und auch niemanden dafür kritisieren wollen, wenn er anderer Meinung ist, es sei denn, er macht ganz offensichtlich etwas Unrechtes. Es gibt ja, wenn man von der politischen Frage, wie sympathisch einem autoritäre Regime sind, für einen Augenblick Abstand nimmt, eine professionelle Frage. Und die lautet: Kann ich erwarten, dass in diesem Land, in dieser Situation, bei diesem Auftraggeber, bei diesem Budget eine gute Arbeit überhaupt möglich ist? Das heißt beispielsweise für uns: Ist eine offene Rezeption da, die es erlaubt und uns sogar darin befördert, komplexe, energetisch effiziente, transparente, schöne Gebäude zu bauen? Oder handelt es sich letzten Endes um eine Gesellschaft, einen Auftraggeber, einen Privatmann von mir aus – ob in einem autoritären oder einem nicht-autoritären Land –, der in Wirklichkeit einfach gern das größte Haus, das längste Boot, die goldenste Rolex hätte? Das ist eine Frage, die für mich fast im Vordergrund steht. Und da haben wir die Erfahrung gemacht, dass nicht nur wir weniger Interesse an bestimmten Ländern haben, sondern dass auch in bestimmten Ländern weniger Interesse an uns besteht. Es gibt ja ein Wechselverhältnis. Das hat damit zu tun, ob der Auftraggeber in uns jemanden sieht, der tatsächlich für ihn nach seinen Kriterien etwas Sinnvolles tut; und wir müssen das Gefühl umgekehrt auch haben. In Saudi-Arabien war im Ergebnis auch nicht alles gut, aber man hat uns organisatorische, finanzielle und inhaltliche Möglichkeiten zur Verfügung gestellt, die erwarten ließen, dass man sich Qualität wünscht.

Es handelte sich um einen eingeladenen Wettbewerb mit einer ungewöhnlichen Herausforderung.
Absolut! Mekka ist das Zentrum einer der drei großen monotheistischen Religionen der Welt! Diese Herausforderung stand für uns im Vordergrund, nicht das Wesen des derzeitigen saudi-arabischen Regimes. Hätte Bramante den Auftrag ablehnen sollen, den Petersdom in Rom zu bauen, als Papst Julius II. ihn 1503 um einen Entwurf bat? Neun Architekturbüros, darunter etwa Foster + Partners, Hijjas Kasturi, Nikken Sekkei und wir, haben die Moschee-Erweiterung einschließlich des Städtebaus bearbeitet, neun weitere Büros wie etwa Zaha Hadid und Tadao Ando einen Teil des Gesamtkomplexes. Das Projekt war natürlich privilegiert und für uns sehr interessant, weil es weltweit nur wenige Orte gibt, die von so großer spiritueller, kultureller und gleichzeitig politischer und sicherheitspolitischer Bedeutung sind wie die Kaaba in Mekka. Und es war eine besondere Herausforderung, weil die Architektur, die dort in den letzten 20 Jahren entstanden ist, in einem so starken Widerspruch zu der spirituellen Bedeutung des Ortes steht. Für einen gläubigen Muslim, der dazu körperlich und wirtschaftlich in der Lage ist, besteht das Gebot, mindestens einmal im Leben nach Mekka zu pilgern. Da die Zahl der Muslime und auch die Zahl der wirtschaftlich besser gestellten Muslime wächst, muss der Ort beim Haddsch innerhalb weniger Tage einen Strom von zweieinhalb, dreieinhalb, demnächst bald viereinhalb Millionen Menschen bewältigen. Wenn sich in einer Welt, in der die Kulturen nicht gerade friedlich zusammen leben, vier Millionen Menschen, Ausländer, Gläubige durch dieses Land bewegen, ist das eine delikate, infrastrukturell und sicherheitspolitisch schwierige Situation. Man muss diese Massen schlicht und ergreifend bewältigen, man muss sie ernähren, sie lenken, sie sanitärtechnisch und medizinisch versorgen. Die Herausforderung reichte also vom Bau einer würdevollen Moschee an einem wichtigen spirituellen Ort bis hin zu komplexesten logistischen Anforderungen. Diese Spannweite mag ich gern, das ist genau die Herausforderung, die Architekten bewältigen müssen. Es war der Prototyp einer solchen Aufgabe.

Wie geht man mit diesem besonderen Spannungsfeld beim konkreten Entwurf um?
Wir haben einen Vorschlag gemacht, der darauf reagiert und versucht hat, die spirituellen, organisatorischen, architektonisch-konstruktiven, logistischen und auch die energetischen Aspekte zu lösen. Denn als weitere Ebene kommt ja die Frage hinzu, wie man eine solche Aufgabe in ökologisch nachhaltiger Verantwortung bewältigen kann. Wir haben einen Wald von rund 1.000 Schirmen vorgeschlagen, der geöffnet und geschlossen funktioniert hätte. Man muss die Pilger vor Sonneneinstrahlung schützen und gleichzeitig während der Nachtzeit das Dach wieder entfernen können, damit eine Entlüftung stattfindet und die Leute auch unter freiem Himmel beten können. Wir haben mit diesen Schirmen eine Struktur vorgeschlagen, die sich wie von Zauberhand sehr poetisch öffnet und schließt, in einem Rhythmus, der sich nach dem Sonnenstand, den Bedürfnissen, der Menge der Gläubigen ändert. Das Schöne an dieser Idee war, dass wir sowohl das Dach der bestehenden Moschee damit hätten überformen als auch eine neue Moschee daraus bauen und in den Straßen umher eine Struktur hätten schaffen können. Das ist ein Ansatz, der mit wenigen Schirmen schon funktioniert hätte und sich dann hätte ausdehnen lassen. Wenn die Schirme geschlossen sind, ist da nichts, sobald sie geöffnet sind, ist es quasi ein Haus.

Wie ist es nach dem Wettbewerb weitergegangen?
Wir haben bis heute keine offizielle Nachricht über eine Entscheidung erhalten. Man muss aber nur auf Google Earth gehen – vor dem Wettbewerb gab es bereits eine Planung der Saudi Binladin Group, und es sieht so aus, als ob diese nun realisiert wird. Aber das ist das Ende einer Geschichte, das ich am Anfang nicht kannte. Und man darf auch nicht ganz vergessen: Es ist natürlich schon ein Unterschied, ob man für ein solches Verfahren wirklich sehr gut bezahlt wird oder nicht. Man wollte offensichtlich Prominenz; wir fühlten uns geehrt, dabei zu sein. Und wir sind dabei nicht dümmer geworden.

Ihr Büro ist sehr international aufgestellt. Glauben Sie, dass eine internationale Mitarbeiterschaft Voraussetzung ist, um weltweit Aufgaben vernünftig lösen zu können?
Es ist natürlich absolut hilfreich. Derzeit sind rund 20 Nationalitäten im Büro vertreten. Man könnte jetzt sagen: Hast du die Mitarbeiter, bekommst du entsprechende Aufträge. Es ist aber wohl oft auch umgekehrt: Hast du die Aufträge, bekommst du entsprechende Mitarbeiter. Wir haben in der Schweiz ein Projekt gemacht und hatten auch Mitarbeiter aus der Schweiz, Entsprechendes gilt für die USA oder Japan. Wir haben uns vor einigen Jahren in Russland umgetan und haben bis heute russische Mitarbeiter. Heute ist das mehr oder weniger Zufall, damals war es auch ein bisschen Absicht.

Für das Büro ist das zugleich eine Herausforderung, nicht nur in Bezug auf ein 1:1-Verhältnis, sondern auf eine Unternehmenskultur, eine Stimmung, die im Büro herrscht.
Es ist ein Gewinn und auch eine innerbetriebliche Herausforderung. Ein Mitarbeiter, der relativ schlecht Deutsch spricht, ist nicht überall einsetzbar. Umgekehrt erhöht sich der Druck auf alle anderen, eine weitere Sprache zu lernen. Wir haben vor langer Zeit angefangen, in diesem Büro zweisprachig zu agieren, weniger aus Modegründen, sondern weil es gar nicht anders ging. Wir machen viele Vertragswerke in Englisch und auch in anderen Sprachen, da wir auch im Ausland als Generalplaner tätig sind – in den USA, in Irland, Luxemburg usw. Wir müssen also nicht nur unsere eigenen Verträge verhandeln, sondern sind auch für Subplanerverträge zuständig. Das setzt voraus, dass du das beherrschst. Und dabei hilft es, internationale Mitarbeiter zu haben.

Lassen Sie uns zum Abschluss noch über Stuttgart 21 reden. Wir wollen nicht noch einmal über die Architektur sprechen, aber eine Sache ist hochgradig interessant: Es geht ja nicht um Atommülltransporte, sondern um Architektur, Stadtplanung, und dennoch hat es dieses Projekt geschafft, eine Republik zu spalten und noch einmal fast so etwas wie eine APO entstehen zu lassen. Einschließlich einer Konfrontation, die eskaliert ist; das Bild des erblindeten Herrn ist durch die Presse gegangen. Die Frage ist natürlich, was sich da entlädt. Das Projekt hat eigentlich überhaupt nicht die Sprengkraft, die es bekommen hat.
Unter normalen Umständen nicht. Wir hatten das Gefühl, wir sind da mitten im Auge eines Sturms gelandet. Als Architekten haben wir irgendwann eher als Zaungast dagestanden. Es gibt ja auch hier wieder die Ebene, die das Projekt im eigentlichen Sinne beträfe: Wie ist es organisiert, wie ist es konstruiert, wie passt es nach Stuttgart, wie ist es städtebaulich entwickelt, wie ist der Umgang mit der Denkmalpflege usw.? All das wäre für mich noch eine normale Ebene der Diskussion. Spätestens als das Foto dieses entsetzlicherweise erblindeten Mannes gezeigt wurde, habe ich für mich entschieden, dass das nicht meine Auseinandersetzung ist. Ich bin weder für diesen Polizeieinsatz verantwortlich, noch ist das wirklich noch projektrelevant; das hat eine Ebene erreicht, in der es um Fragen und Emotionen geht, die ich gar nicht kontrollieren kann. Da geht es darum, dass Menschen sagen: Wir fühlen uns von der Politik nicht mehr vertreten, wir brauchen Bürgerparlamente, wir brauchen plebiszitäre Entscheidungen, wir brauchen außerparlamentarische Opposition. Ich könnte jetzt sagen: Ich bin nicht unpolitisch, ich beteilige mich gern daran, ich habe auch eine Meinung dazu. Aber diese Debatte hat sich quasi vom Projekt gelöst. Und man darf nicht ganz vergessen: Wir hatten vorher und haben auch heute noch eine ernste, schwierige, wichtige, für mich auch tolle konkrete Arbeit an dem Projekt zu tun. Das Projekt besteht nicht nur aus der Bahnsteighalle, es betrifft den Umbau des Bonatz-Gebäudes, den gesamten Städtebau, die umliegenden Straßenräume, den Park, die Vorfahrten usw. All das muss erst mal durchdrungen, geplant, im Detail an heutige Bedürfnisse angemessen umgeplant werden. Für mich ging es teilweise wirklich darum, noch die Energie dafür zu haben und nicht permanent alle Energie in irgendwelche Debatten zu investieren. Deswegen habe ich mich nicht zu irgendwelchen Talkshows einladen lassen, als ständig Anfragen dazu kamen: Lass uns reden! Meine Antwort war: Das ist nicht mehr meine Diskussion. Wir können gerne über die Architektur diskutieren, wenn es wieder soweit ist. Aber solange andere Dinge im Zentrum stehen, müssen sich etwa der Ministerpräsident und andere dazu äußern. Das haben sie ja auch getan, und das ist völlig in Ordnung.

Es gibt offensichtlich eine gesellschaftliche Situation, in der Projekte wie Stuttgart 21 eine Stellvertreterfunktion bekommen können.
Durch die Diskussion ist eine Meta-Ebene berührt, auf der es sich eigentlich nicht um einen Protest gegen ein Projekt handelt, sondern auf der dieses Projekt und der Protest dagegen als Sinnbild einer neuen, durchaus nicht unproblematischen politischen Kulturdebatte verstanden werden. Das bestätigt sich, wenn man sich anschaut, dass diese Diskussion wenigstens teilweise durch die Sarrazin-Debatte abgelöst wurde, also wiederum eine politische Leitkulturdebatte, und man davon ausgehen kann, dass die nächste schnell folgen wird, zu Afghanistan, Guttenberg, wie auch immer. Bei diesem Protest geht es plötzlich um eine ganz andere Dimension, da wird über partizipatorische Demokratiemodelle, über totalen Politikfrust geredet, da wird die Parteienlandschaft durch Umfrageergebnisse auf den Kopf gestellt. Und zwar nicht nur in Stuttgart; Stuttgart ist ein Katalysator. Da wird auch die Frage generiert, ob es überhaupt noch große Projekte geben kann in einer alternden, etwas satteren, wohlhabenderen Gesellschaft. Wohlhabende, insbesondere älter werdende Gesellschaften neigen zu Verlustangst, sind konservativer, weniger veränderungsfreudig und insgesamt störungsempfindlicher. Und ein Projekt wie Stuttgart 21 ist natürlich eine riesige Störung. Jedes Projekt in dieser Dimension bedeutet Verlust, Lärm, Zeit, was auch immer. Man zahlt einen Preis dafür. Und natürlich stellt sich die Frage, ob eine Gesellschaft bereit ist, diesen Preis auch zahlen zu wollen.


Christoph Ingenhoven, geboren 1960 in Düsseldorf, studierte Architektur an der RWTH Aachen und gründete bereits im Jahr 1985 sein eigenes Büro. ingenhoven architects planen und realisieren weltweit Projekte mit besonderem Schwerpunkt auf Fragen von Nachhaltigkeit und Green Building. Die Arbeiten des Büros wurden mit zahlreichen internationalen Preisen ausgezeichnet, darunter mehrfach der International Architecture Award, der WAN Award 2010, der Green Good Design Award 2010, der RIBA International Award 2009 sowie der RIBA European Award 2008.